मुलाखतकार- नारायण बांदेकर
('ललित'च्या एप्रिल १९८८च्या अंकातली ही मुलाखत)
भाऊ, तुमचा जन्म किती सालचा? कुठे झाला?
- २९ नोव्हेंबर, १९२६. दादरच्या पाध्येवाडीत.
तुमच्या बालपणाबद्दल, शिक्षणाबद्दल आणि आवडीनिवडीविषयी सांगाल का?
- प्रत्येक कुटुंबात एकतरी कानफाट्या असतो तसा पाध्ये कुटुंबात मी कानफाट्या होतो. माझे वडील मला 'बैल' म्हणायचे. यावरून माझं शिक्षण, बालपण याची कल्पना यावी. मी खादाड होतो, हा एक अपराध. साठीनंतर 'चवीने खाणारा भाऊ' म्हणून माझ्या बहिणीनं माझ्या खाण्यावर मल्लिनाथी केलेली पाहून म्हटलं, बालपणामधला निदान एक तरी अपराध आपल्या मंडळींनी माफ केला.
त्या वेळी तुमच्या डोक्यात ध्येयबिय होतं का?
- म्हणजे कधी? - अगदी लहान वयात शिवाजी किंवा टारझन होणं, हेच ध्येय. बेचाळीस साल उजाडलं नि आपण मॅड ऊर्फ ध्येयवादी झालो.
कॉलेजात तुम्हाला कोणकोण शिकवायला होते? त्या वेळी कोणी मोठे लेखक वगैरे तुमच्या बरोबर वाटे.
- मराठी विषयात म्हणाल तर प्रा. न. र. फाटक, प्रा. द. के. केळकर व प्रा. श्री. पु. भागवत. शिवाय अर्थशास्त्राचे प्रा. फर्नांडिस, वि. ह. कुलकर्णी आणि प्रा. परांजपे. . . माझ्या सहाध्यायांपैकी श्री. राम पटवर्धन, उमाकांत (बाळ) कामात, श्रीनिवास कोर्लेकर व आ. ना. पेडणेकर.
या वेळीच तुम्ही लेखनाला सुरुवात केली?
- या वेळी माझा संबंध लिहिण्याशी आला नाही; परंतु लिहिणा-या मित्रांबद्दल मला आकर्षण होते.
कथा कधी लिहायला सुरुवात केली? आणि पहिली कथा कुठं लिहिली?
- १९५० साली झालेल्या गिरणी कामगारांच्या संपाबाबत मी प्रथम एक लेख 'नवयुग'मध्ये लिहिला. त्यानंतर स्वर्गीय दत्तू बांदेकर यांच्या प्रोत्साहनानं मी अधूनमधून 'नवयुग'मध्ये लिहीत असे.
'सत्यकथे'चे संपादक होण्यापूर्वी राम पटवर्धन तुमचे कॉलेजमेट होते. 'सत्यकथे'तील कथांच्या निवडीचं काम त्यांच्या हाती आलं त्याच वेळी तुम्ही एक कथा 'सत्यकथे'साठी पाठवली होती. परंतु त्यांनी ती साभार परत पाठवली. कारण काय असावं असं तुम्हाला वाटतं? कथा परत पाठवली म्हणून तुम्ही पुढं 'सत्यकथे'साठी कधीच लेखन पाठवलं नाही. उलट, 'सत्यकथे'च्या विरोधात राजा ढाले आणि लिटल मॅगझिनवाल्या दोस्तांना तुम्ही साथ दिलीत. हा 'सत्यकथे'वरचा राग म्हणून की प्रस्थापितांविरुद्धच्या लढ्याला पाठिंबा म्हणून? -
- हमीद दलवाई त्या वेळी आमच्या कामगार संघटनेच्या कचेरीवर येत असे. माझी एक कथा त्याला पसंत पडली व तो ती रामभाऊंकडं घेऊन गेला. ती त्यांनी परत पाठवली. त्यानंतर 'वासूनाक्या'ची एक कथा रामभाऊंनी परत पाठवल्याचं आठवतं. दोन्हींची कारणं एकच दिली- या कथांचा 'गोळीबंद' परिणाम होत नाही. मी यामुळे रामभाऊंवर आकस धरला नाही. कथा परत आल्याच्या रागामुळे नव्हे- पण, राजा ढाले वगैरे माझ्या इतके जवळ होते की त्यांच्या प्रस्थापितांविरुद्धच्या लढाईमध्ये मी सामील झालो.
स्वातंत्र्यलढ्यात भाग घेतला होता?
- मी भाग घेतला नाही,- हे स्वातंत्र्य आणण्यासाठी माझा हातभार लागलेला नाही, ही किती समाधानाची गोष्ट आहे!
शोशन्ना कुठे भेटल्या? तुमच्या आणि त्यांच्या मैत्रीचं विवाहात रूपांतर कधी झालं? आंतरधर्मीय विवाह म्हणून तुम्हाला घरातल्यांकडून विरोध झाला का? मैत्रीण आणि पत्नी ही दोन नाती आजपर्यंत तुम्ही कशी जपली? त्याचं रहस्य काय?
- गिरणी कामगारांच्या चळवळीत. आम्ही १९५६ साली विवाह केला. चारपाच वर्षे उशीरच झाला. म्हणजे एवढी 'सेक्स-इअर्स' वाया गेली. घरातल्या मंडळींना मी विश्वासात घेतले नाही. काय झालं की, माझा वडील भाऊ रामचंद्र यानं आईच्या विरोधामुळं एका मुलीला फसवलं. या गोष्टीचा इतका मला धक्का बसला की घरातल्यांना विश्वासात घेणं बरं वाटलं नाही. शोशन्नाच्या घरातून विरोध झाला नाही. दादा कोंडके यांच्या शब्दांत 'मी सुंदर ज्यू मुलीशी लग्न केलं असतं- तर- मला ज्यू लोकांनी जिवंत ठेवलं नसतं!' माझ्या घरातल्या लोकांनी वरपांगी आमचं स्वागत केलं. परंतु त्यांचा माझ्यावर व शोशन्नावर राग होताच. शोशन्नाला हे कधीच समजलं नाही. पण माझ्या लेखी त्यांना पुरून उरणं हे एक ध्येयच बनलं. एरवी रहस्य वगैरे काही नाही.
तुम्ही पदवीधर झाल्यानंतर युनियनचं काम करीत होता. कुणाच्या? 'डोंबा-याचा खेळ' ही तुमची पहिलीवहिली कादंबरी या काळातच लिहून झाली. ती तत्कालीन कामगार चळवळीच्या पार्श्वभूमीवर लिहिलेली आहे. त्यातला नायक-नायिका कुणाला समोर धरून लिहिलंत? गिरणी कामगारांचे प्रश्न आजही अनुत्तरीत का राहिले असं तुम्हाला वाटतं? आपल्या येथील युनियन्सचे नेते आणि त्यांची कार्यपद्धती यावर आपले मत काय?
- समाजवाद्यांच्या. गिरणी, रेलवे (अल्पकाळ), इंजिंनिअरिंग संघटनांत, सेवादलात असतानाच मी पूर्णवेळ कार्यकर्ता होण्याचं स्वप्न पहात होतो. 'डोंबा-याचा खेळ' लिहिण्यास निमित्त एक कार्यकर्ती ठरली. त्यात मी, शोशन्ना, राजा कुळकर्णी अशी अनेक पात्रं झिरमिरीत पडद्याकडे दिसतात. नावं घेणं मला उचित वाटत नाही. गिरणीधंद्याचं, कामगारांचं काय झालं आहे, हे खासदार दत्ता सामंतांनाच विचारायला हवं. सौदेबाजी व हिंसा या कामगार चळवळीच्या दोन कार्यपद्धती आहेत एवढं सांगितलं की पुरे. कामगारांनाही सौदेबाजीची आदत लागली आहे. म्हणजे पगारवाढ करून घेण्यासाठी डॉ. सामंत आणि शाळेमध्ये मुलाला प्रवेश हवा असला की शोशन्ना पाध्येनी वशिला लावायचा. हे कसलाच विचार करणार नाहीत. - अलिकडे फक्त दारूचे ते व्यवस्थित पाहतात.
'डोंबा-याचा खेळ', 'करंटा' या कादंब-या लिहिल्यानंतर 'वासूनाक्या'चं खूळ एकदम डोक्यात कसं काय शिरलं? काहीतरी करून समाजात सनसनाटी निर्माण करावी या हेतूनं की प्रामाणिकपणं समाजातील एका वखवखलेल्या व वेगळ्या संस्कृतीचं दर्शन वाचकाला घडावं म्हणून? खरंच, तुम्हाला समाजावर सांस्कृतिक आघात करायचा होता?
- 'डोंबा-याचा खेळ', करंटा'नंतर कामगार चळवळीच्या प्रादेशिक कादंब-या (हमीद दलवाईंचे शब्द) लिहिण्यात मला स्वारस्य नव्हतं. मुंबईतल्या अर्धशिक्षित तरुण पिढीकडं माझं लक्ष होतंच आणि त्यांच्यावर लिहावं म्हणून विचारही करत होतो. १९६० साली 'रहस्यरंजन' मासिकाच्या कथास्पर्धेच्या निमित्तानं त्या लिहिल्या गेल्या. समाजावर या कथांचा आघात झाल्यावर समजलं की, आपल्या या कथांमुळेही आपला ही महान सांस्कृतिक पाया असलेला समाज गडबडला आहे. मला फक्त कथा म्हणूनच त्या लिहायच्या होत्या.
'वासूनाक्या'वर हल्ला झाला; 'विष्ठावादी लेखक' म्हणून तुमची अवहेलना झाली. कुटुंबालाही दहशतीखाली वावरावं लागलं. हे तुम्ही सहन कसं केलंत? 'वासूनाक्या'च्या निमित्तानं विचारस्वातंत्र्याचा प्रश्न निर्माण झाला. विचारस्वातंत्र्याविषयीची तुमची नेमकी भूमिका कोणती? आपल्याकडील विचारस्वातंत्र्याचे बुद्धिवादी पुरस्कर्ते कधी कधी पक्षपाती आणि बदलती भूमिका का घेत असावेत? डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर परिशिष्ट प्रकरणी तुम्ही कुणाची बाजू घेतली असती? का?
- 'दहशत' वगैरे मला वाटली नाही. मी आचार्य अत्र्यांच्या हल्ल्यानंतरही 'मराठा' दैनिकाच्या कचेरीवर हमीद दलवाईला भेटायला गेलो होतो. संपूर्ण महाराष्ट्र समितीची 'मराठा'मधील कचेरी शोशन्नाच सांभाळत असे. हां, प्रसिद्धीमुळं काही काळ भांबावलो हे खरं. विचारस्वातंत्र्याच्या बाबतीत माझी भूमिका हीच. कुठच्याही प्रकाशनावरील बंदीची मागणी केली नाही. कशाला हवी बंदी! इथं ब्ल्यू फिल्म्सही अनिर्बंधपणे पाह्यला जातात. बंदीची मागणी करायला जावी की परिणाम नेमका उलटाच होतो. रिडल्स प्रकरणी हीच गोष्ट सिद्ध झाली. कुठल्याही कारणानं कुठच्याही पुस्तकावर बंदीची मागणी न करणारा असा मराठी भाषेत बहुधा मी एकच लेखक असावा. आता दुर्गाबाईंबद्दल असं म्हणता येणार नाही. हा समाज काही बंदी घालून सुधारण्यासारखा नाहीच. उलट, 'तमस'च्या निर्मात्यासारखं बंदीचं नाटक व्हावं म्हणून काही लेखक, प्रकाशक प्रयत्नशीलही असतील.
'होमसिक ब्रिगेड' आणि 'धोपेश्वरकर' या कादंब-यांनी मराठी साहित्यात सर्वप्रथम अस्तित्ववादी कादंबरीचा पाया घातला. पण मुळात अस्तित्ववादाकडं तुम्ही वळलात कसे? दुस-या महायुद्धानंतर सार्त्र-कामू यांसारख्या प्रचंड ताकदीच्या प्रतिभावंत कादंबरीकारांनी पाश्चात्य साहित्यात अस्तित्ववादाचं रोपटं लावलं. त्यांचं साहित्य वाचून तुम्ही ते मराठी साहित्यात आणलं की मनातच त्याची सहजपणं जुळवाजुळव झाली? पाश्चात्य साहित्यिकांचे या संदर्भात संस्कार किती?
- अस्तित्ववादावर लिहिण्यास मी पात्र व्यक्ती नाही व अस्तित्ववादाचं मला ग्लॅमरही वाटत नाही. मी 'धोपेश्वरकर' व 'होमसिक ब्रिगेड' अगदी सहज सुचल्या म्हणून लिहिल्या. 'धोपेश्वरकर'वरील पाश्चात्य संस्कारावरून एक सांगतो. 'जॉनी बेमिंडा' या चित्रपटात एका असहाय्य मुलीवर झालेला बलात्कार पाहून मी डिस्टर्ब झालो आणि 'धोपेश्वरकर'मध्ये, तो रिफ्लेक्ट झालाय. एवढंच.
तुमच्या पूर्वसुरींपैकी तुमचे आवडते कादंबरीकार कोण? त्यांच्या लेखनाचा काही प्रभाव तुमच्या कादंब-यांवर पडला का? तुमच्या समकालीनांपैकी कोणते कादंबरीकार तुम्हाला आजही आवडतात आणि तोडीस तोड वाटतात? चालू पिढीत आशा बाळगावेत असे किती जण आहेत?
- मी लिहावयास सुरुवात केली तेव्हा मराठीतील चार चांगले लेखक कोण आहेत तेही मला सांगता आलं नसतं. रिचर्ड राईट या निग्रो लेखकाचं 'ब्लॅक बॉय' हे आत्मचरित्र वाचून मी लेखणी हातात घेतली. लिहिता लिहिता कोणी अशा प्रसंगी कसं लिहिलं आहे, यासाठी मराठी-इंग्रजी वाचू लागलो. दोस्तोव्हस्की व झोर्बा धी ग्रीक यासारखं अद्याप काही लिहिलं नाही. त्यामुळं काही लिहिल्यासारखं वाटत नाही. समकालीनांत 'कोसला' व 'बिढार' ह्या ग्रेट वाटतात. कोण चालू लेखक लिहितो हे ठाऊक नाही. . . . वाचन मर्यादित.
आतापर्यंत लिहून झालेल्या कादंब-यांत तुमची सर्वात उत्कृष्ट कादंबरी कोणती?
- 'वणवा'.
कादंबरी लेखनात तुम्हाला तुमची आढळणारी वैशिष्ट्ये कोणती?
- सेक्स! सेक्स! आणि सेक्स!
तुमच्या कादंब-यांवर समीक्षकांनी बरंच लिहून ठेवलंय. ही समीक्षा तुम्हाला न्याय देणारी आहे? आपल्या समीक्षकांबद्दल तुमचं काय मत आहे?
- दुर्गाबाई, भालचंद्र नेमाडे, दिलीप चित्रे यांनी मला चांगले उचलून धरले. माझ्याबद्दल जे लिहिले आहे त्याबद्दल मी त्यांचा कृतज्ञ आहे. सौंदर्यवादी टीकाकारांनी मला समजूनच घेतले नाही. कदाचित मला मिळालेल्या लोकप्रियतेमुळे त्यांना मी 'सनसनाटी' लिहिणारा लेखक वाटलो असेन. आता पहा, आपले समीक्षक भारतात जी विकासाची वगैरे कामं होतात त्यावर लेखक लिहीत नाहीत, असं सर्रास म्हणत होते. मग माझी 'होमसिक ब्रिगेड' काय आहे? ही समजून-उमजून उपेक्षा की हे वाचतच नाहीत? पण मी एक तर दलित लेखक नाही की त्यांनी मला समजून घ्यावे म्हणून मी ;जोगवा' मागेन. दुसरे म्हणजे, मी फार उशिरा लिहिण्यास सुरुवात केली. जेव्हा मी आपल्या समाजाला 'रिजेक्ट' करण्याचा पूर्ण विचार केला होता. . . ज्या देशात उत्तर भारतीयांसारखी माणसं आहेत, त्या देशात काहीही होणार नाही अशा निष्कर्षाला मी येऊन पोहोचलो आहे.
'ऑपरेशन छक्का' हे नाटक लिहिलंत. पण ते रंगभूमीवर आलेलं दिसत नाही. असं का?
- कुणास ठाऊक.
भाऊ, 'नवशक्ति' सोडल्यावर तुम्ही 'झूम' नावाचं सिने-पाक्षिक काढलं, ते कशासाठी? ते बंद कोणत्या कारणानं पडलं? मग पुढं नोकरी धरली का? नुसत्या लेखनावर मराठी लेखक जगू शकतो का?
- 'झूम' काढण्याचं प्रथम ठरवलं आणि मग मी 'नवशक्ति' सोडली. दिनकर गांगल या सद्गृहस्थांनी शैला बेल्ले नामक एका धनदांगड्या महिलेच्या उचलेगिरीच्या योजनेमध्ये मला अडकवून टाकलं. त्या बाईंनीही मला नोकरी सोडण्याचा सल्ला दिला. पगारही सुरू केला. तत्पूर्वी जयवंत दळवींच्या सल्ल्यानं मी पु. रा. बेहेरे यांच्याबरोबर बोलून राजीनामा देण्याचं टाळण्याचा प्रयत्न केला. परंतु बेहे-यांनी 'दळवी कोण?' अशी आडमुठी भूमिका घेतली. त्यामुळं मी ज्यूनिअरच्या हाताखाली काम करण्यापेक्षा राजीनामा देण्याचं ठरवलं. परंतु 'झूम'चे दोन अंक प्रसिद्ध होताच बाईंनी अचानक आर्थिक मदत बंद केली. साहजिकच आम्ही अडचणीमध्ये आलो. या प्रकरणात दिनकर गांगल फारच डर्टी गेम खेळला. पुढं नोकरी कोणी दिली नाही. मराठी लेखनावर जगण्याचा विचार करणे, गिरणी संपातील कामगारांनी जगण्यासारखं आहे. आजच्या लेखकाप्रमाणे सेल्फ टॉर्चरचं भांडवल करून वाचकांसमोर सहानुभूतीचा जोगवा मागणं हे मला मंजूर नाही.
अर्थशास्त्रातले पदवीधर असूनही तुम्ही राजीनामा देईपर्यंत 'नवशक्ति'तच का राहिलात? आणि तेही तुटपुंज्या पगारात? 'महाराष्ट्र टाइम्स', 'लोकसत्ता' या प्रचंड खपाच्या, बड्या पगाराच्या आणि अधिक साहित्यिक वातावरण असलेल्या वृत्तपत्रात का गेला नाहीत? तिथल्या संपादकांची आणि तुमची वेव्ह-लेन्थ जुळली नसती म्हणून की पु. रा. बेहेरेंना सोडणं जमत नव्हतं म्हणून?
- माझं यापूर्वीच करीअर इतकं अस्थिर होतं की मी मोठ्या अपेक्षा बाळगणंच सोडून दिलं होतं. मी 'नवाकाळ'मध्ये होतो. बरं झालं, बेहे-यांनी मला 'नवशक्ति'त आणलं. नाहीतर मी तीन बाय दोनच्या बातम्या करत 'नवाकाळ'मध्येच पिचत राह्यलो असतो. 'वैतागवाडी'ला पारितोषिक मिळाल्यानंतर मला बराच आत्मविश्वास वाटू लागला. 'लोकसत्ते'बद्दल मला आकर्षण नव्हतंच. 'महाराष्ट्र टाइम्स'मध्ये मला बोलावण्यात आलं नाही. (बोलावल्याशिवाय मी गेलो नाही कुठे) त्यांना माझी लेखनशैली आवडली नसती व मलाही त्यांची लेखनशैली आवडत नसे. ती भिकारच असं माझं मत आहे. 'सुनील गावस्करने १६ चौकार ठोकत ठोकत शतक झळकावले!' हे कुठचं मराठी? मला 'नवशक्ति'मध्ये चांगलंच स्वातंत्र्य होतं, त्यामुळे मी खूष होतो. पैसे मिळवण्यासाठी इतरत्र प्रयत्न चालले होते. मी 'चंद्रयुग', 'माणूस', 'सोबत'मध्ये लिहून कमावत होतो.
डॉ. लोहियांच्या विचारांनी तुम्ही नेहमी भारलेले असता. लोहियांशी तुमची मैत्री होती का? तुमच्यावर त्यांचा वैचारिक व भावनिक परिणाम झाला आहे का?
- डॉ. लोहियांच्या मानानं मी वयानं लहान होतो. डॉ. लोहिया या देशात पसरलेल्या अंधारात कंदील घेऊन उभा असलेला एकमेव माणूस आहे. त्या प्रकाशामुळं आपल्याला स्वच्छ दिसतं एवढंच. या देशात अंधारात कोणी वाट दाखवत नाही. सगळे वाटमारी करतात. डॉ. लोहियांचा खूप उपयोग होतो की आपल्याला!
लौकिकार्थानं तुम्ही समाजवादी लेखक. साहित्यानं समाजाचं उद्बोधन करावं असं तुम्हाला वाटतं का? साहित्यानं समाजात क्रांती घडवून आणता येईल?
- साहित्यानं का उद्बोधन करू नये?. . . अर्थात 'मनाचे श्लोक', 'दासबोध' लिहू नये हे कबूल. क्रांती जमत असेल तर मीही प्रिन्सिपल्स ऑफ मार्क्सिझम लिहीन. पण मी असेही मार्क्सिस्ट पाह्यले आहेत की बोलतात जहाल; पण खाजगी जीवनात गांडूसारखे वागतात. त्यापेक्षा झेपेल तेवढं लिहावं.
भारताचा माओ होऊन आपल्या इच्छेप्रमाणे क्रांती घडवून आणण्याचं स्वप्न तुम्ही बाळगलं होतं. ते का? त्याचं पुढं काय झालं?
- मला कोण माओ होऊ देईल? साधा लेखक झालो तरी मला कोणी विचारत नाही. एक गोष्ट, 'माओ' झालो तर राजीव गांधी, मधू लिमये, जॉर्ज फर्नांडिस, बाळ ठाकरे यांचं काय होईल, हे मात्र सांगता येणार नाही.
दलित साहित्याबद्दल व दलित साहित्यिकांबद्दल तुम्ही विचार करता का? दलित साहित्याला भवितव्य आहे? कोणकोणते दलित साहित्यिक तुम्हाला आवडतात?
- दलित साहित्याचा विचार करावाच लागतो. कारण, तो एक चर्चेचा विषय आहे. एक गोष्ट, टी.व्ही. संस्कृती आल्यापासून मध्यमवर्गीयांकडून साहित्याचं काही भलं होणार नाही हे निश्चित दिसू लागलं. अलीकडं पानतावणे यांनी म्हटल्याप्रमाणं दलितांनी दर्जाकडं लक्ष पुरवलं तर त्यांना भवितव्य आहे. बॅकग्राउंड आहे ना!
तुमचं जीवनविषयक काही तत्त्वज्ञान आहे का?
- तत्त्वज्ञान वगैरे काही नाही. चार्ली चॅपलिन, दोस्तव्हस्की, झोर्बा, डॉ. लोहिया, या सर्वांच्या मिश्रणामधून माझ्या डोक्यामध्ये एक रसायन तयार झालं आहे. मलाही रोमँटिसिझम आणि इंटेलेक्चुअलिझमही आवडत नाही. 'शिवास रीगल' यासारख्या दारूसाठी आपण आत्माही विकायला तयार आहोत.
तुम्ही एवढं कसदार लिहून मराठी साहित्यात फार मोलाची भर घातलीत. पण त्या प्रमाणात पैसा, प्रतिष्ठा आणि सरकारकडून मिळावा तितका मान तुम्हाला मिळाला नाही. त्याबद्दल खंत वाटते का?
- माझं नाव झालं आहे, तेवढं तरी कुणाचं झालंय! पैसा मिळाला नाही. 'जेल बर्ड्स'सारख्या कादंबरीवर सिनेमा काढण्यास आपले गांडू निर्माते धजत नाहीत, याची चीड आहेच. सरकारकडं मी कधीच गेलो नाही. जो डॉ. लोहियांना मानतो त्याच्याकडून ही अपेक्षा कशी करता?
'पुस्तक छापणे हा लेखक-प्रकाशक आणि धंदेवाईक टीकाकार यांच्यामधील 'चोर-शिपायांचा खेळ'च बनला आहे. पैसा मिळण्याची शक्यता असली तरी आमचे संपादक आणि प्रकाशक झारीतील शुक्राचार्याप्रमाणे ते उदक आमच्या हातापर्यंत पोहोचू नये, याची तजवीज करतच असतात' असे तुम्ही एके ठिकाणी विधान केलं आहे. असा प्रत्यक्ष अनुभव तुम्ही घेतला आहे का? तुमचे प्रकाशक तुमच्याशी कसे वागतात?
- प्रकाशन व्यवसायाचा स्टार्टिंग पॉईंट लेखक आहे. पण प्रकाशक त्याला कधी पैसे देतात? छापखानेवाले, कागदवाले वगैरे वगैरेंचे समाधान झाल्यावर. म्हणजे पैसे घेण्याच्या रांगेत लेखकाचा नंबर शेवटचा असतो. मला भेटलेल्या प्रत्येक प्रकाशकानं संपादकांनं असाच स्टान्स घेतला आहे की, आम्ही त्याला उभं करावं, सहाय्य करावं, प्रतिष्ठा मिळवून द्यावी. मग हा गणपतवाणी आपली माडी उभी करील. पण जर लेखक कठीण प्रसंगात सापडला तर. . . त्या वेळी त्याचा स्टान्स असा असतो की बार्गेनिंगमध्ये तुमच्या वाट्याचं काही असेल ते तुम्हाला मिळेल. 'वासूनाक्या'मुळं लाभलेल्या प्रसिद्धीपासून, मग प्रसिद्धीचा सवालच राह्यला नाही. त्यामुळं मला प्रकाशक-संपादकांशी फटकून राह्यला काहीच अडचण नव्हती. आणि मी तसाच वागतो. पण विवेक मोहन राजापुरेनं 'अभिरुची'चा दिवाळी अंक काढायला घेतला तेव्हा त्याला मी साहित्य फुकट दिलं, मल्लिकाला 'नंतर'साठी दिले. मी फरक करतो. मी प्रकाशक-संपादकांचे 'ब्लॅक लिस्ट' बनवली आहे.
तुम्ही हल्ली विनोदी लेखनाकडं वळलेले आहात. दोन वर्षांपूर्वी एका विनोदी कथेला पारितोषिकही मिळालं होतं. विनोदाकडं वळण्याचं कारण रुचीपालट की सिनेम्यावर लिहून लिहून तयार झालेल्या आयत्या मिष्कील व तीक्ष्ण खोचक शैलीने विनोदी साहित्यात चांगल्या विनोदाची भर पडावी म्हणून? की पु. ल., जयवंत दळवी, रमेश मंत्री, बाळ गाडगीळ, गंगाधर गाडगीळ या मातब्बर विनोदी लेखकांची जिरवावी म्हणून?
- मला विनोद आवडतो. चार्ली चॅपलिनला संपूर्ण पाह्यलाखेरीज मरायचं नाही अशी मी प्रतिज्ञा केली होती. पण विनोद करणं विनोदी अभिनयाप्रमाणं कठीण असावं असं समजून मी विनोदापासून दूर राह्यलो. पण विनोदी लेखकांनी चांगला विनोद केला तर (मिडल क्लास बायकांवरचा नसावा) तो मला का आवडणार नाही? आचार्य अत्र्यांचे जोक्स नेहमी आमच्या गप्पांमध्ये असतात. अश्लील जोक्स तर अतिशयच आवडतात. मी ज्या घरामध्ये जन्माला आलो त्या घरामध्ये हसण्यावर बंदी होती. माझा मोठा भाऊ रामचंद्र याला हसताही येत नाही. या परिस्थितीत आयुष्य गेल्यामुळं कॉन्फीडन्स नव्हता. काही वर्षांपूर्वी मी इंदूरला गेलो होतो. बरोबर मल्लिका ढसाळ, नितीन दादरावाला, सतीश काळसेकर होते. त्या प्रवासात मला मल्लिका म्हणाली, "भाऊ तुम्ही वाट चुकलात. खरं तर तुम्ही विनोदी लेखक व्हायचं!" त्यानंतर मला सुभाष भेंडेसारख्या लेखकानं विनोदी लेखासाठी पुरस्कार दिला. त्या वेळी चकितच झालो. अलीकडं 'मुंबई सकाळ'नं लेखनाची मागणी केली, तेव्हा आपण करावेच काही विनोदी लिहिण्याचे प्रयत्न, म्हणून होकार दिला. बरोबर क्रिकेट-सिनेमाही चालू ठेवला. नाहीतर स्तंभ कोसळायचा.
'वासूनाक्या'सारखं पुस्तक लिहिल्यावर वाचकांच्या मनात तुमची एक विशिष्ट प्रतिमा निर्माण झालेली आहे. परंतु वास्तव जीवनात तुम्ही एक सभ्य, कौटुंबिक असल्याचं ऐकिवात येतं. म्हणजे तुमचं लेखन वास्तववादी की तुम्ही वास्तववादी? ही दाखवेगिरी का?
- 'वासूनाक्या'वरील आचार्य अत्र्यांच्या लेखात मला 'मवाली' म्हटलं व भटकळांनी बदनामीचा खटला करण्यास मला मदत करण्याचं आश्वासन दिलं. पण मला वाटलं, आचार्य अत्र्यांनी मला ही बेस्ट पदवी दिली. माझी वास्तव जीवनातील प्रतिमा का आली कुणास ठाऊक- मी घर उघड्यावर टाकलं नाही एवढ्यावरून-? बाकी सगळं केलं, (म्हणजे बाई, बाटली वगैरे!) मला वाटतं- माझा चष्मा, शोशन्नाचं सामाजिक कार्य आणि समाजवादी बॅकग्राउंड यामुळं ही गफलत झाली असावी. तुम्ही विश्वास ठेवा किंवा ठेवू नका, पण कॉलेज जीवनात काही मुलींनी मला खरोखरच 'मवाली' ठरवलं होतं!
***
('ललित'च्या एप्रिल १९८८च्या अंकातली ही मुलाखत)
- २९ नोव्हेंबर, १९२६. दादरच्या पाध्येवाडीत.
तुमच्या बालपणाबद्दल, शिक्षणाबद्दल आणि आवडीनिवडीविषयी सांगाल का?
- प्रत्येक कुटुंबात एकतरी कानफाट्या असतो तसा पाध्ये कुटुंबात मी कानफाट्या होतो. माझे वडील मला 'बैल' म्हणायचे. यावरून माझं शिक्षण, बालपण याची कल्पना यावी. मी खादाड होतो, हा एक अपराध. साठीनंतर 'चवीने खाणारा भाऊ' म्हणून माझ्या बहिणीनं माझ्या खाण्यावर मल्लिनाथी केलेली पाहून म्हटलं, बालपणामधला निदान एक तरी अपराध आपल्या मंडळींनी माफ केला.
त्या वेळी तुमच्या डोक्यात ध्येयबिय होतं का?
- म्हणजे कधी? - अगदी लहान वयात शिवाजी किंवा टारझन होणं, हेच ध्येय. बेचाळीस साल उजाडलं नि आपण मॅड ऊर्फ ध्येयवादी झालो.
कॉलेजात तुम्हाला कोणकोण शिकवायला होते? त्या वेळी कोणी मोठे लेखक वगैरे तुमच्या बरोबर वाटे.
- मराठी विषयात म्हणाल तर प्रा. न. र. फाटक, प्रा. द. के. केळकर व प्रा. श्री. पु. भागवत. शिवाय अर्थशास्त्राचे प्रा. फर्नांडिस, वि. ह. कुलकर्णी आणि प्रा. परांजपे. . . माझ्या सहाध्यायांपैकी श्री. राम पटवर्धन, उमाकांत (बाळ) कामात, श्रीनिवास कोर्लेकर व आ. ना. पेडणेकर.
या वेळीच तुम्ही लेखनाला सुरुवात केली?
- या वेळी माझा संबंध लिहिण्याशी आला नाही; परंतु लिहिणा-या मित्रांबद्दल मला आकर्षण होते.
कथा कधी लिहायला सुरुवात केली? आणि पहिली कथा कुठं लिहिली?
- १९५० साली झालेल्या गिरणी कामगारांच्या संपाबाबत मी प्रथम एक लेख 'नवयुग'मध्ये लिहिला. त्यानंतर स्वर्गीय दत्तू बांदेकर यांच्या प्रोत्साहनानं मी अधूनमधून 'नवयुग'मध्ये लिहीत असे.
'सत्यकथे'चे संपादक होण्यापूर्वी राम पटवर्धन तुमचे कॉलेजमेट होते. 'सत्यकथे'तील कथांच्या निवडीचं काम त्यांच्या हाती आलं त्याच वेळी तुम्ही एक कथा 'सत्यकथे'साठी पाठवली होती. परंतु त्यांनी ती साभार परत पाठवली. कारण काय असावं असं तुम्हाला वाटतं? कथा परत पाठवली म्हणून तुम्ही पुढं 'सत्यकथे'साठी कधीच लेखन पाठवलं नाही. उलट, 'सत्यकथे'च्या विरोधात राजा ढाले आणि लिटल मॅगझिनवाल्या दोस्तांना तुम्ही साथ दिलीत. हा 'सत्यकथे'वरचा राग म्हणून की प्रस्थापितांविरुद्धच्या लढ्याला पाठिंबा म्हणून? -
- हमीद दलवाई त्या वेळी आमच्या कामगार संघटनेच्या कचेरीवर येत असे. माझी एक कथा त्याला पसंत पडली व तो ती रामभाऊंकडं घेऊन गेला. ती त्यांनी परत पाठवली. त्यानंतर 'वासूनाक्या'ची एक कथा रामभाऊंनी परत पाठवल्याचं आठवतं. दोन्हींची कारणं एकच दिली- या कथांचा 'गोळीबंद' परिणाम होत नाही. मी यामुळे रामभाऊंवर आकस धरला नाही. कथा परत आल्याच्या रागामुळे नव्हे- पण, राजा ढाले वगैरे माझ्या इतके जवळ होते की त्यांच्या प्रस्थापितांविरुद्धच्या लढाईमध्ये मी सामील झालो.
स्वातंत्र्यलढ्यात भाग घेतला होता?
- मी भाग घेतला नाही,- हे स्वातंत्र्य आणण्यासाठी माझा हातभार लागलेला नाही, ही किती समाधानाची गोष्ट आहे!
शोशन्ना कुठे भेटल्या? तुमच्या आणि त्यांच्या मैत्रीचं विवाहात रूपांतर कधी झालं? आंतरधर्मीय विवाह म्हणून तुम्हाला घरातल्यांकडून विरोध झाला का? मैत्रीण आणि पत्नी ही दोन नाती आजपर्यंत तुम्ही कशी जपली? त्याचं रहस्य काय?
- गिरणी कामगारांच्या चळवळीत. आम्ही १९५६ साली विवाह केला. चारपाच वर्षे उशीरच झाला. म्हणजे एवढी 'सेक्स-इअर्स' वाया गेली. घरातल्या मंडळींना मी विश्वासात घेतले नाही. काय झालं की, माझा वडील भाऊ रामचंद्र यानं आईच्या विरोधामुळं एका मुलीला फसवलं. या गोष्टीचा इतका मला धक्का बसला की घरातल्यांना विश्वासात घेणं बरं वाटलं नाही. शोशन्नाच्या घरातून विरोध झाला नाही. दादा कोंडके यांच्या शब्दांत 'मी सुंदर ज्यू मुलीशी लग्न केलं असतं- तर- मला ज्यू लोकांनी जिवंत ठेवलं नसतं!' माझ्या घरातल्या लोकांनी वरपांगी आमचं स्वागत केलं. परंतु त्यांचा माझ्यावर व शोशन्नावर राग होताच. शोशन्नाला हे कधीच समजलं नाही. पण माझ्या लेखी त्यांना पुरून उरणं हे एक ध्येयच बनलं. एरवी रहस्य वगैरे काही नाही.
तुम्ही पदवीधर झाल्यानंतर युनियनचं काम करीत होता. कुणाच्या? 'डोंबा-याचा खेळ' ही तुमची पहिलीवहिली कादंबरी या काळातच लिहून झाली. ती तत्कालीन कामगार चळवळीच्या पार्श्वभूमीवर लिहिलेली आहे. त्यातला नायक-नायिका कुणाला समोर धरून लिहिलंत? गिरणी कामगारांचे प्रश्न आजही अनुत्तरीत का राहिले असं तुम्हाला वाटतं? आपल्या येथील युनियन्सचे नेते आणि त्यांची कार्यपद्धती यावर आपले मत काय?
- समाजवाद्यांच्या. गिरणी, रेलवे (अल्पकाळ), इंजिंनिअरिंग संघटनांत, सेवादलात असतानाच मी पूर्णवेळ कार्यकर्ता होण्याचं स्वप्न पहात होतो. 'डोंबा-याचा खेळ' लिहिण्यास निमित्त एक कार्यकर्ती ठरली. त्यात मी, शोशन्ना, राजा कुळकर्णी अशी अनेक पात्रं झिरमिरीत पडद्याकडे दिसतात. नावं घेणं मला उचित वाटत नाही. गिरणीधंद्याचं, कामगारांचं काय झालं आहे, हे खासदार दत्ता सामंतांनाच विचारायला हवं. सौदेबाजी व हिंसा या कामगार चळवळीच्या दोन कार्यपद्धती आहेत एवढं सांगितलं की पुरे. कामगारांनाही सौदेबाजीची आदत लागली आहे. म्हणजे पगारवाढ करून घेण्यासाठी डॉ. सामंत आणि शाळेमध्ये मुलाला प्रवेश हवा असला की शोशन्ना पाध्येनी वशिला लावायचा. हे कसलाच विचार करणार नाहीत. - अलिकडे फक्त दारूचे ते व्यवस्थित पाहतात.
'डोंबा-याचा खेळ', 'करंटा' या कादंब-या लिहिल्यानंतर 'वासूनाक्या'चं खूळ एकदम डोक्यात कसं काय शिरलं? काहीतरी करून समाजात सनसनाटी निर्माण करावी या हेतूनं की प्रामाणिकपणं समाजातील एका वखवखलेल्या व वेगळ्या संस्कृतीचं दर्शन वाचकाला घडावं म्हणून? खरंच, तुम्हाला समाजावर सांस्कृतिक आघात करायचा होता?
- 'डोंबा-याचा खेळ', करंटा'नंतर कामगार चळवळीच्या प्रादेशिक कादंब-या (हमीद दलवाईंचे शब्द) लिहिण्यात मला स्वारस्य नव्हतं. मुंबईतल्या अर्धशिक्षित तरुण पिढीकडं माझं लक्ष होतंच आणि त्यांच्यावर लिहावं म्हणून विचारही करत होतो. १९६० साली 'रहस्यरंजन' मासिकाच्या कथास्पर्धेच्या निमित्तानं त्या लिहिल्या गेल्या. समाजावर या कथांचा आघात झाल्यावर समजलं की, आपल्या या कथांमुळेही आपला ही महान सांस्कृतिक पाया असलेला समाज गडबडला आहे. मला फक्त कथा म्हणूनच त्या लिहायच्या होत्या.
'वासूनाक्या'वर हल्ला झाला; 'विष्ठावादी लेखक' म्हणून तुमची अवहेलना झाली. कुटुंबालाही दहशतीखाली वावरावं लागलं. हे तुम्ही सहन कसं केलंत? 'वासूनाक्या'च्या निमित्तानं विचारस्वातंत्र्याचा प्रश्न निर्माण झाला. विचारस्वातंत्र्याविषयीची तुमची नेमकी भूमिका कोणती? आपल्याकडील विचारस्वातंत्र्याचे बुद्धिवादी पुरस्कर्ते कधी कधी पक्षपाती आणि बदलती भूमिका का घेत असावेत? डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर परिशिष्ट प्रकरणी तुम्ही कुणाची बाजू घेतली असती? का?
- 'दहशत' वगैरे मला वाटली नाही. मी आचार्य अत्र्यांच्या हल्ल्यानंतरही 'मराठा' दैनिकाच्या कचेरीवर हमीद दलवाईला भेटायला गेलो होतो. संपूर्ण महाराष्ट्र समितीची 'मराठा'मधील कचेरी शोशन्नाच सांभाळत असे. हां, प्रसिद्धीमुळं काही काळ भांबावलो हे खरं. विचारस्वातंत्र्याच्या बाबतीत माझी भूमिका हीच. कुठच्याही प्रकाशनावरील बंदीची मागणी केली नाही. कशाला हवी बंदी! इथं ब्ल्यू फिल्म्सही अनिर्बंधपणे पाह्यला जातात. बंदीची मागणी करायला जावी की परिणाम नेमका उलटाच होतो. रिडल्स प्रकरणी हीच गोष्ट सिद्ध झाली. कुठल्याही कारणानं कुठच्याही पुस्तकावर बंदीची मागणी न करणारा असा मराठी भाषेत बहुधा मी एकच लेखक असावा. आता दुर्गाबाईंबद्दल असं म्हणता येणार नाही. हा समाज काही बंदी घालून सुधारण्यासारखा नाहीच. उलट, 'तमस'च्या निर्मात्यासारखं बंदीचं नाटक व्हावं म्हणून काही लेखक, प्रकाशक प्रयत्नशीलही असतील.
'होमसिक ब्रिगेड' आणि 'धोपेश्वरकर' या कादंब-यांनी मराठी साहित्यात सर्वप्रथम अस्तित्ववादी कादंबरीचा पाया घातला. पण मुळात अस्तित्ववादाकडं तुम्ही वळलात कसे? दुस-या महायुद्धानंतर सार्त्र-कामू यांसारख्या प्रचंड ताकदीच्या प्रतिभावंत कादंबरीकारांनी पाश्चात्य साहित्यात अस्तित्ववादाचं रोपटं लावलं. त्यांचं साहित्य वाचून तुम्ही ते मराठी साहित्यात आणलं की मनातच त्याची सहजपणं जुळवाजुळव झाली? पाश्चात्य साहित्यिकांचे या संदर्भात संस्कार किती?
- अस्तित्ववादावर लिहिण्यास मी पात्र व्यक्ती नाही व अस्तित्ववादाचं मला ग्लॅमरही वाटत नाही. मी 'धोपेश्वरकर' व 'होमसिक ब्रिगेड' अगदी सहज सुचल्या म्हणून लिहिल्या. 'धोपेश्वरकर'वरील पाश्चात्य संस्कारावरून एक सांगतो. 'जॉनी बेमिंडा' या चित्रपटात एका असहाय्य मुलीवर झालेला बलात्कार पाहून मी डिस्टर्ब झालो आणि 'धोपेश्वरकर'मध्ये, तो रिफ्लेक्ट झालाय. एवढंच.
तुमच्या पूर्वसुरींपैकी तुमचे आवडते कादंबरीकार कोण? त्यांच्या लेखनाचा काही प्रभाव तुमच्या कादंब-यांवर पडला का? तुमच्या समकालीनांपैकी कोणते कादंबरीकार तुम्हाला आजही आवडतात आणि तोडीस तोड वाटतात? चालू पिढीत आशा बाळगावेत असे किती जण आहेत?
- मी लिहावयास सुरुवात केली तेव्हा मराठीतील चार चांगले लेखक कोण आहेत तेही मला सांगता आलं नसतं. रिचर्ड राईट या निग्रो लेखकाचं 'ब्लॅक बॉय' हे आत्मचरित्र वाचून मी लेखणी हातात घेतली. लिहिता लिहिता कोणी अशा प्रसंगी कसं लिहिलं आहे, यासाठी मराठी-इंग्रजी वाचू लागलो. दोस्तोव्हस्की व झोर्बा धी ग्रीक यासारखं अद्याप काही लिहिलं नाही. त्यामुळं काही लिहिल्यासारखं वाटत नाही. समकालीनांत 'कोसला' व 'बिढार' ह्या ग्रेट वाटतात. कोण चालू लेखक लिहितो हे ठाऊक नाही. . . . वाचन मर्यादित.
आतापर्यंत लिहून झालेल्या कादंब-यांत तुमची सर्वात उत्कृष्ट कादंबरी कोणती?
- 'वणवा'.
कादंबरी लेखनात तुम्हाला तुमची आढळणारी वैशिष्ट्ये कोणती?
- सेक्स! सेक्स! आणि सेक्स!
तुमच्या कादंब-यांवर समीक्षकांनी बरंच लिहून ठेवलंय. ही समीक्षा तुम्हाला न्याय देणारी आहे? आपल्या समीक्षकांबद्दल तुमचं काय मत आहे?
- दुर्गाबाई, भालचंद्र नेमाडे, दिलीप चित्रे यांनी मला चांगले उचलून धरले. माझ्याबद्दल जे लिहिले आहे त्याबद्दल मी त्यांचा कृतज्ञ आहे. सौंदर्यवादी टीकाकारांनी मला समजूनच घेतले नाही. कदाचित मला मिळालेल्या लोकप्रियतेमुळे त्यांना मी 'सनसनाटी' लिहिणारा लेखक वाटलो असेन. आता पहा, आपले समीक्षक भारतात जी विकासाची वगैरे कामं होतात त्यावर लेखक लिहीत नाहीत, असं सर्रास म्हणत होते. मग माझी 'होमसिक ब्रिगेड' काय आहे? ही समजून-उमजून उपेक्षा की हे वाचतच नाहीत? पण मी एक तर दलित लेखक नाही की त्यांनी मला समजून घ्यावे म्हणून मी ;जोगवा' मागेन. दुसरे म्हणजे, मी फार उशिरा लिहिण्यास सुरुवात केली. जेव्हा मी आपल्या समाजाला 'रिजेक्ट' करण्याचा पूर्ण विचार केला होता. . . ज्या देशात उत्तर भारतीयांसारखी माणसं आहेत, त्या देशात काहीही होणार नाही अशा निष्कर्षाला मी येऊन पोहोचलो आहे.
'ऑपरेशन छक्का' हे नाटक लिहिलंत. पण ते रंगभूमीवर आलेलं दिसत नाही. असं का?
- कुणास ठाऊक.
भाऊ, 'नवशक्ति' सोडल्यावर तुम्ही 'झूम' नावाचं सिने-पाक्षिक काढलं, ते कशासाठी? ते बंद कोणत्या कारणानं पडलं? मग पुढं नोकरी धरली का? नुसत्या लेखनावर मराठी लेखक जगू शकतो का?
- 'झूम' काढण्याचं प्रथम ठरवलं आणि मग मी 'नवशक्ति' सोडली. दिनकर गांगल या सद्गृहस्थांनी शैला बेल्ले नामक एका धनदांगड्या महिलेच्या उचलेगिरीच्या योजनेमध्ये मला अडकवून टाकलं. त्या बाईंनीही मला नोकरी सोडण्याचा सल्ला दिला. पगारही सुरू केला. तत्पूर्वी जयवंत दळवींच्या सल्ल्यानं मी पु. रा. बेहेरे यांच्याबरोबर बोलून राजीनामा देण्याचं टाळण्याचा प्रयत्न केला. परंतु बेहे-यांनी 'दळवी कोण?' अशी आडमुठी भूमिका घेतली. त्यामुळं मी ज्यूनिअरच्या हाताखाली काम करण्यापेक्षा राजीनामा देण्याचं ठरवलं. परंतु 'झूम'चे दोन अंक प्रसिद्ध होताच बाईंनी अचानक आर्थिक मदत बंद केली. साहजिकच आम्ही अडचणीमध्ये आलो. या प्रकरणात दिनकर गांगल फारच डर्टी गेम खेळला. पुढं नोकरी कोणी दिली नाही. मराठी लेखनावर जगण्याचा विचार करणे, गिरणी संपातील कामगारांनी जगण्यासारखं आहे. आजच्या लेखकाप्रमाणे सेल्फ टॉर्चरचं भांडवल करून वाचकांसमोर सहानुभूतीचा जोगवा मागणं हे मला मंजूर नाही.
अर्थशास्त्रातले पदवीधर असूनही तुम्ही राजीनामा देईपर्यंत 'नवशक्ति'तच का राहिलात? आणि तेही तुटपुंज्या पगारात? 'महाराष्ट्र टाइम्स', 'लोकसत्ता' या प्रचंड खपाच्या, बड्या पगाराच्या आणि अधिक साहित्यिक वातावरण असलेल्या वृत्तपत्रात का गेला नाहीत? तिथल्या संपादकांची आणि तुमची वेव्ह-लेन्थ जुळली नसती म्हणून की पु. रा. बेहेरेंना सोडणं जमत नव्हतं म्हणून?
- माझं यापूर्वीच करीअर इतकं अस्थिर होतं की मी मोठ्या अपेक्षा बाळगणंच सोडून दिलं होतं. मी 'नवाकाळ'मध्ये होतो. बरं झालं, बेहे-यांनी मला 'नवशक्ति'त आणलं. नाहीतर मी तीन बाय दोनच्या बातम्या करत 'नवाकाळ'मध्येच पिचत राह्यलो असतो. 'वैतागवाडी'ला पारितोषिक मिळाल्यानंतर मला बराच आत्मविश्वास वाटू लागला. 'लोकसत्ते'बद्दल मला आकर्षण नव्हतंच. 'महाराष्ट्र टाइम्स'मध्ये मला बोलावण्यात आलं नाही. (बोलावल्याशिवाय मी गेलो नाही कुठे) त्यांना माझी लेखनशैली आवडली नसती व मलाही त्यांची लेखनशैली आवडत नसे. ती भिकारच असं माझं मत आहे. 'सुनील गावस्करने १६ चौकार ठोकत ठोकत शतक झळकावले!' हे कुठचं मराठी? मला 'नवशक्ति'मध्ये चांगलंच स्वातंत्र्य होतं, त्यामुळे मी खूष होतो. पैसे मिळवण्यासाठी इतरत्र प्रयत्न चालले होते. मी 'चंद्रयुग', 'माणूस', 'सोबत'मध्ये लिहून कमावत होतो.
डॉ. लोहियांच्या विचारांनी तुम्ही नेहमी भारलेले असता. लोहियांशी तुमची मैत्री होती का? तुमच्यावर त्यांचा वैचारिक व भावनिक परिणाम झाला आहे का?
- डॉ. लोहियांच्या मानानं मी वयानं लहान होतो. डॉ. लोहिया या देशात पसरलेल्या अंधारात कंदील घेऊन उभा असलेला एकमेव माणूस आहे. त्या प्रकाशामुळं आपल्याला स्वच्छ दिसतं एवढंच. या देशात अंधारात कोणी वाट दाखवत नाही. सगळे वाटमारी करतात. डॉ. लोहियांचा खूप उपयोग होतो की आपल्याला!
लौकिकार्थानं तुम्ही समाजवादी लेखक. साहित्यानं समाजाचं उद्बोधन करावं असं तुम्हाला वाटतं का? साहित्यानं समाजात क्रांती घडवून आणता येईल?
- साहित्यानं का उद्बोधन करू नये?. . . अर्थात 'मनाचे श्लोक', 'दासबोध' लिहू नये हे कबूल. क्रांती जमत असेल तर मीही प्रिन्सिपल्स ऑफ मार्क्सिझम लिहीन. पण मी असेही मार्क्सिस्ट पाह्यले आहेत की बोलतात जहाल; पण खाजगी जीवनात गांडूसारखे वागतात. त्यापेक्षा झेपेल तेवढं लिहावं.
भारताचा माओ होऊन आपल्या इच्छेप्रमाणे क्रांती घडवून आणण्याचं स्वप्न तुम्ही बाळगलं होतं. ते का? त्याचं पुढं काय झालं?
- मला कोण माओ होऊ देईल? साधा लेखक झालो तरी मला कोणी विचारत नाही. एक गोष्ट, 'माओ' झालो तर राजीव गांधी, मधू लिमये, जॉर्ज फर्नांडिस, बाळ ठाकरे यांचं काय होईल, हे मात्र सांगता येणार नाही.
दलित साहित्याबद्दल व दलित साहित्यिकांबद्दल तुम्ही विचार करता का? दलित साहित्याला भवितव्य आहे? कोणकोणते दलित साहित्यिक तुम्हाला आवडतात?
- दलित साहित्याचा विचार करावाच लागतो. कारण, तो एक चर्चेचा विषय आहे. एक गोष्ट, टी.व्ही. संस्कृती आल्यापासून मध्यमवर्गीयांकडून साहित्याचं काही भलं होणार नाही हे निश्चित दिसू लागलं. अलीकडं पानतावणे यांनी म्हटल्याप्रमाणं दलितांनी दर्जाकडं लक्ष पुरवलं तर त्यांना भवितव्य आहे. बॅकग्राउंड आहे ना!
तुमचं जीवनविषयक काही तत्त्वज्ञान आहे का?
- तत्त्वज्ञान वगैरे काही नाही. चार्ली चॅपलिन, दोस्तव्हस्की, झोर्बा, डॉ. लोहिया, या सर्वांच्या मिश्रणामधून माझ्या डोक्यामध्ये एक रसायन तयार झालं आहे. मलाही रोमँटिसिझम आणि इंटेलेक्चुअलिझमही आवडत नाही. 'शिवास रीगल' यासारख्या दारूसाठी आपण आत्माही विकायला तयार आहोत.
तुम्ही एवढं कसदार लिहून मराठी साहित्यात फार मोलाची भर घातलीत. पण त्या प्रमाणात पैसा, प्रतिष्ठा आणि सरकारकडून मिळावा तितका मान तुम्हाला मिळाला नाही. त्याबद्दल खंत वाटते का?
- माझं नाव झालं आहे, तेवढं तरी कुणाचं झालंय! पैसा मिळाला नाही. 'जेल बर्ड्स'सारख्या कादंबरीवर सिनेमा काढण्यास आपले गांडू निर्माते धजत नाहीत, याची चीड आहेच. सरकारकडं मी कधीच गेलो नाही. जो डॉ. लोहियांना मानतो त्याच्याकडून ही अपेक्षा कशी करता?
'पुस्तक छापणे हा लेखक-प्रकाशक आणि धंदेवाईक टीकाकार यांच्यामधील 'चोर-शिपायांचा खेळ'च बनला आहे. पैसा मिळण्याची शक्यता असली तरी आमचे संपादक आणि प्रकाशक झारीतील शुक्राचार्याप्रमाणे ते उदक आमच्या हातापर्यंत पोहोचू नये, याची तजवीज करतच असतात' असे तुम्ही एके ठिकाणी विधान केलं आहे. असा प्रत्यक्ष अनुभव तुम्ही घेतला आहे का? तुमचे प्रकाशक तुमच्याशी कसे वागतात?
- प्रकाशन व्यवसायाचा स्टार्टिंग पॉईंट लेखक आहे. पण प्रकाशक त्याला कधी पैसे देतात? छापखानेवाले, कागदवाले वगैरे वगैरेंचे समाधान झाल्यावर. म्हणजे पैसे घेण्याच्या रांगेत लेखकाचा नंबर शेवटचा असतो. मला भेटलेल्या प्रत्येक प्रकाशकानं संपादकांनं असाच स्टान्स घेतला आहे की, आम्ही त्याला उभं करावं, सहाय्य करावं, प्रतिष्ठा मिळवून द्यावी. मग हा गणपतवाणी आपली माडी उभी करील. पण जर लेखक कठीण प्रसंगात सापडला तर. . . त्या वेळी त्याचा स्टान्स असा असतो की बार्गेनिंगमध्ये तुमच्या वाट्याचं काही असेल ते तुम्हाला मिळेल. 'वासूनाक्या'मुळं लाभलेल्या प्रसिद्धीपासून, मग प्रसिद्धीचा सवालच राह्यला नाही. त्यामुळं मला प्रकाशक-संपादकांशी फटकून राह्यला काहीच अडचण नव्हती. आणि मी तसाच वागतो. पण विवेक मोहन राजापुरेनं 'अभिरुची'चा दिवाळी अंक काढायला घेतला तेव्हा त्याला मी साहित्य फुकट दिलं, मल्लिकाला 'नंतर'साठी दिले. मी फरक करतो. मी प्रकाशक-संपादकांचे 'ब्लॅक लिस्ट' बनवली आहे.
तुम्ही हल्ली विनोदी लेखनाकडं वळलेले आहात. दोन वर्षांपूर्वी एका विनोदी कथेला पारितोषिकही मिळालं होतं. विनोदाकडं वळण्याचं कारण रुचीपालट की सिनेम्यावर लिहून लिहून तयार झालेल्या आयत्या मिष्कील व तीक्ष्ण खोचक शैलीने विनोदी साहित्यात चांगल्या विनोदाची भर पडावी म्हणून? की पु. ल., जयवंत दळवी, रमेश मंत्री, बाळ गाडगीळ, गंगाधर गाडगीळ या मातब्बर विनोदी लेखकांची जिरवावी म्हणून?
- मला विनोद आवडतो. चार्ली चॅपलिनला संपूर्ण पाह्यलाखेरीज मरायचं नाही अशी मी प्रतिज्ञा केली होती. पण विनोद करणं विनोदी अभिनयाप्रमाणं कठीण असावं असं समजून मी विनोदापासून दूर राह्यलो. पण विनोदी लेखकांनी चांगला विनोद केला तर (मिडल क्लास बायकांवरचा नसावा) तो मला का आवडणार नाही? आचार्य अत्र्यांचे जोक्स नेहमी आमच्या गप्पांमध्ये असतात. अश्लील जोक्स तर अतिशयच आवडतात. मी ज्या घरामध्ये जन्माला आलो त्या घरामध्ये हसण्यावर बंदी होती. माझा मोठा भाऊ रामचंद्र याला हसताही येत नाही. या परिस्थितीत आयुष्य गेल्यामुळं कॉन्फीडन्स नव्हता. काही वर्षांपूर्वी मी इंदूरला गेलो होतो. बरोबर मल्लिका ढसाळ, नितीन दादरावाला, सतीश काळसेकर होते. त्या प्रवासात मला मल्लिका म्हणाली, "भाऊ तुम्ही वाट चुकलात. खरं तर तुम्ही विनोदी लेखक व्हायचं!" त्यानंतर मला सुभाष भेंडेसारख्या लेखकानं विनोदी लेखासाठी पुरस्कार दिला. त्या वेळी चकितच झालो. अलीकडं 'मुंबई सकाळ'नं लेखनाची मागणी केली, तेव्हा आपण करावेच काही विनोदी लिहिण्याचे प्रयत्न, म्हणून होकार दिला. बरोबर क्रिकेट-सिनेमाही चालू ठेवला. नाहीतर स्तंभ कोसळायचा.
'वासूनाक्या'सारखं पुस्तक लिहिल्यावर वाचकांच्या मनात तुमची एक विशिष्ट प्रतिमा निर्माण झालेली आहे. परंतु वास्तव जीवनात तुम्ही एक सभ्य, कौटुंबिक असल्याचं ऐकिवात येतं. म्हणजे तुमचं लेखन वास्तववादी की तुम्ही वास्तववादी? ही दाखवेगिरी का?
- 'वासूनाक्या'वरील आचार्य अत्र्यांच्या लेखात मला 'मवाली' म्हटलं व भटकळांनी बदनामीचा खटला करण्यास मला मदत करण्याचं आश्वासन दिलं. पण मला वाटलं, आचार्य अत्र्यांनी मला ही बेस्ट पदवी दिली. माझी वास्तव जीवनातील प्रतिमा का आली कुणास ठाऊक- मी घर उघड्यावर टाकलं नाही एवढ्यावरून-? बाकी सगळं केलं, (म्हणजे बाई, बाटली वगैरे!) मला वाटतं- माझा चष्मा, शोशन्नाचं सामाजिक कार्य आणि समाजवादी बॅकग्राउंड यामुळं ही गफलत झाली असावी. तुम्ही विश्वास ठेवा किंवा ठेवू नका, पण कॉलेज जीवनात काही मुलींनी मला खरोखरच 'मवाली' ठरवलं होतं!
***
